Bryce-WIP - Brauche mal Hilfe

contrafibbularities

Verwendete(s) Programm(e): Bryce 6.1

Hi,

hier habe ich eine Landschaft im Vordergrund, die mir von der Beschaffenhat und den Texturen ganz gut gelungen ist - und um die ich daher gerne eine richtige Szene bauen würde.

Letztlich bin ich mir noch nicht sicher, was das mal für eine Landschaft werden soll. Möglicherweise eine Art SciFi-Landschaft. Der Zylinder im zweiten Bild ist provisorisch ein Platzhalter für eines oder mehrere Raumschiffe etc. blabla. Ist nur mal eine Art "Skizze".

Ich würde dem Bild gerne mehr "Weite" geben - und schaffe es einfach nicht. Bild 1 zeigt die Ausgangsterrains (Kamerawinkel soll auch so bleiben), Bild 2 ist mein bester Versuch, die Illusion von (einer Art) Ferne zu schaffen, aber der Versuch ist mißlungen, finde ich.

Ich habe dieses Problem mit der Perspektive eigentlich bei allen Bildern dieser Art. Wie schaffe ich es beim vorliegenden Versuch, diese "Weite" besser hinzubekommen?

Die Bergkette im Hintergrund (Bild 2) ist ungefähr eine Trillion Bryceeinheiten von der Kamera entfernt - und trotzdem wirkt die Landschaft nicht wirklich unendlich...

Was für Tricks kann ich - mal ganz allgemein, nicht nur auf diesen Entwurf bezogen, anwenden, um die Illusion besser rüberzubringen? Ich kriege das einfach nicht auf die Reihe. Damit kämpfe ich schon seit den Anfängen in Bryce und ich habe das noch nie zufriedenstellend gelöst.

Hoffe, dass ich ein paar gute Tips bekomme. Danke schon mal im voraus.

LG
contrafibbularities

wenne

Hast du mal versucht noch weitere Terrains, die natürlich größer sein müssen, weiter Hinten so langsam im Dunst verschwinden zu lassen?
Natürlich wirst du dann noch etwas mit Dunst und Nebel experimentieren müssen, damit sie nicht gleich ganz verschluckt werden.

MfG
Wenne

Naoo

Hi Con

Ja genau mehr Dunst und Nebel könnte helfen (Aber das sieht doch schon gut aus).

Ich würde die Terrains nicht zu extrem weit entfernen. Ich mach das immer in der Draufsicht und schätze mal 0-5 Terraingrößen Abstand voneinander.
Himmel mit tiefen Wolken könnte auch noch etwas Tiefe bringen!?

ciao
Naoo

contrafibbularities

Ja, Wenne, hatte ich schon versucht, war aber auch nicht zufriedenstellend. Bei dem geposteten Versuch ist der Dunst auf 63 eingestellt, Nebel auf 53. Wenn ich noch höher gehe wird, wie Du schon gesagt hast, das ganze zunehmend verschluckt.

Ich habe noch ein Beispiel gepostet, das ich schnell gerendert habe, in dem ich den Dunst von 63 auf 75 hochgesetzt habe, aber der Effekt ist nicht wirklich besser, oder? Wenn ich noch höher gehe, wird der Hintergrund total undeutlich und der Vordergrund wird in Mitleidenschaft gezogen. Wie schon erwähnt, die hinteren Berge sind wirklich schon ewig weit von der Kamera entfernt...

Es müßte doch auch möglich sein, diese "Weite" anders hinzubekommen. Wenn ich einen Planeten ohne Atmosphäre draus mache, was eine meiner Ideen ist, muß ich solche Effekt ja ohnehin abstellen, nicht wahr?

LG
contrafibbularities

Naoo

Hi Con

Ändere mal das Licht.
Und warum werfen die Steine keinen Schatten.
Außerdem musst Du die alle noch eine Tick in den Staub drücken.

ciao
Naoo

contrafibbularities

Hier ist noch ein Versuch, den Hintergrund zu ändern, um mehr Weite zu bekommen.

Naoo
Eins nach dem anderen. Momentan kämpfe ich noch mit den perspektivischen Problemen.

Die Steine habe ich allerdings schon mal etwas abgesenkt. Ist ein guter Tip! Ein paar werde ich noch manuell aussortieren müssen. Gibt's beim Mulitreplizieren einen Trick, die Steine ein Stück in den Boden fallen zu lassen und nicht nur auf den Boden? Das Absenken hat auch nicht bei allen was gebracht. Wird bei der Menge wohl etwas mühsam werden.

Licht etc. wird sich sowieso noch ändern.

Yoro

Hi Con,

ein tolles Ausgangsmaterial hast du hier geschaffen!
Jetzt zu deinem speziellen Problem: Um den Eindruck von Weite zu bekommen, sind Nebel und Dunst schon mal ausgezeichnete Hilfsmittel, aber das alleine ist nur die halbe Miete. Der Knackpunkt ist, das man dem Betrachter eine Perspektive anbietet. Hier auf deinem Ausgangsbild fehlen einem noch jegliche Größenrelationen, man weiß nicht, ob das alles jetzt riesengroß oder doch eher klein ist.
Die Sache mit dem Fluchtpunkt spielt da auch eine große Rolle (hier bei Wikipedia nachlesen), sehr gut klappt auch, wenn man die seitlichen Bildränder dunkel gestaltet und es zur Mitte des Bildes immer heller werden läßt.

Ein fast immer todsicheres Mittel ist, wenn man im Hintergrund ein möglichst kleines, aber trotzdem noch gut erkennbares Objekt einfügt, von dem man genau weiß, daß es in Wirklichkeit riesig groß ist. Am geeignetsten sind dafür Gebäude.

Ich würde hier im Hintergrund ein paar von den Dystopia-Blocks verbauen, gerade groß genug, daß man erkennt, daß es sich um Gebäude handelt.
Damit hättest du eine Perspektive erschaffen, in der sich der Betrachter zurechtfinden und eine Größenrelation erkennen kann: Häuser ganz klein im Dunst, das bedeutet, sie sind ewig weit entfernt. Und schon hast du den Eindruck von großer Weite geschaffen.

LG
Yoro

Nachtrag: Ich sehe jetzt erst, deine letzte Version ist schon sehr gut verwertbar. Wenn du jetzt das von mir rot markierte Terrain noch etwas bebaust, hast du auf deinem Bild Weite ohne Ende!

esha

Ich schließe mich Yoro an: Der Knackpunkt sind die Größenverhältnisse.
Die Idee mit Gebäuden ist gut, aber vielleicht willst du keine Häuser in dem Bild...? Dann musst du mit den Terrains experimentieren.
Das 1. Terrain im Hintergrund ist meiner Meinung nach schon zu groß, deshalb wirkt es nahe. Wenn du das kleiner machst, und noch mehrere kleinere hinzufügst, bekommt man schon eher den Eindruck von Tiefe.

contrafibbularities

Yoro (und esha)
Ah, vielen Dank, das ist schon mal sehr erleuchtend!

Den Wiki-Link habe ich mir schon durchgelesen, das sind hilfreiche Infos.

Das mit den Gebäuden auf dem von Dir markierten Terrain werde ich probieren, finde ich eine gute Idee.. Was den Szeneninhalt angeht, bin ich überhaupt nicht festgelegt. Obwohl eine Grundidee wahrscheinlich auch von Nutzen wäre... Vieles entsteht bei mir eher auf Basis von einzelnen Details, die sich mehr oder weniger zufällig ergeben.

Gibt es eigentlich zum Thema Perspektive/Komposition auch Fachliteratur, die sich lohnt? Möglichst auch für Laien und Nicht-Künstler mit Interesse verständlich?

Es wäre für mich ganz interessant, mal anhand von Lehrmaterial den Aufbau von Szenen üben zu können, um ein paar Prinzipien zu verstehen. Das ersetzt zwar nicht Kreativität und Talent, aber es ist bestimmt nicht falsch, ein bißchen Theorie zu kennen.

Auch Laienaugen wie meine sehen vieles, was nicht stimmt, das Problem ist aber oft, dass das intuitiv ist, aber man dann nicht so recht weiß, warum es nicht stimmt und was man ändern muß, ergo die Intuition nicht konstruktiv umsetzen kann. Was im Klartext bedeutet, dass ich im wesentlichen im Dunkeln stochere und unzufrieden bin.

Ich freue mich jedenfalls, wenn ich hier immer wieder mal auf Eure kompetente Hilfe zählen kann und mein WIP mal ein richtiges Bild wird, das sich wenigstens entfernt Kunst schimpfen kann.

LG
contrafibbularities

PS: Wie würdest Du - nur interessehalber, nicht unbedingt konkret auf das Bild hier bezogen - die seitlichen Bildränder dunkler gestalten? Postwork? Beleuchtung?

Naoo

Hi Con

Zur letzen Frage: Ich würde diese Bereiche mit Vordergrundobjekten füllen (Felsen, Mauer, Baum...)
Dadurch würde der Bereich automatisch dunkler.

ciao
Naoo

esha

Tiefe entsteht im Prinzip durch 3 Faktoren: Überschneidungen, Perspektive (entfernte Objekte sind kleiner) und Farbe (entfernte Objekte sind blasser/bläulicher durch den Dunst).

Ein Buch, das sich nur mit diesem Thema beschäftigt, kenne ich nicht. Man findet einiges dazu in Kunstbüchern über alte Meister, und in Handbüchern für Fotografie. Ich hab einmal versucht, ein paar Tipps in ein Tutorial zu packen: hier
Ist bestimmt nicht der Weisheit allerletzter Schluss, aber vielleicht bringt es dich auf neue Ideen

Torsten

Was in deinen Beispielen den Eindruck von Tiefe immer wieder kaputt macht ist der Planet. Der ist einfach viel zu scharf gezeichnet um zu glauben das der sehr weit weg ist. Ich hab mal auf die Schnelle drin rum geschmiert um dir den Effekt zu verdeutlichen.

Torsten

contrafibbularities

esha
Danke für den Hinweis zum Tut, werde es mir demnächst mal abholen.

Torsten
Stimmt tatsächlich... ohne den Planeten wirkt die Landschaft tatsächlich tiefer. Den werde ich entweder weglassen oder mal mit den Einstellungen spielen, um ihn vager darzustellen. Guter Tip!

LG
contrafibbularities

spacebones

Hi Con,

sowas, da verpasse ich doch glatt wenn Du mal ne richtig coole Arbeit postest!!

Dank der ganzen Super-Tips hat das Bild auch noch echt dazu gewonnen...

Ein weiterer Ansatzpunkt um einen guten Weiten-Effekt zu erzielen wäre:

Nebel/Dunst etwas reduzieren, so dass er nicht zu sehr in den Vordergrund wirkt.
Dann entfernte Gegenstände / Berge / Planet auf 2D Billboards projizieren (Fake-3D in Frontaldraufsicht) und denen jeweils einen bestimmten, fein abgestuften Grad an Transparenz einstellen...

vg
space

contrafibbularities

Erst mal ein Dankeschön an alle, die sich hier so konstruktiv im Thread beteiligen. Ich versuche, das nach und nach alles umzusetzen und einzubauen.

Dank der Supertips gibt es ein neues Experiment... auch wieder provisorisch, wie gesagt, mir geht es grundsätzlich noch um den Aufbau einer Szene im allgemeinen.

Ich hab die Beleuchtung mal auf Tag umgestellt, mit mehr Licht und Wolken. Den Tip von Yoro mit den Gebäuden (die ich zumindest testweise auch noch in die Szene einbauen möchte) habe ich auf eine Raumschiffflotte übertragen.

Von dem Planeten konnte ich mich nicht so richtig trennen... Aber ich glaube, so stört er die Weite der Landschaft wesentlich weniger, oder?

Ich habe das Gefühl, dass der Aufbau so schon wesentlich mehr von Größe und Raum vermittelt als vorher. Was meint Ihr?

@space
Dein Tip mit den Billboard-Terrains ist klasse, ich werde den mal im Hinterkopf behalten!!

Noch eine allgemeine Frage: Die Random-Replicate-Funktion in Bryce scheint - im Gegensatz zu Vue - nicht so zu funktionieren, dass Objekte in Relation zu einem Gefälle (Hang) positioniert werden können, oder gibt es dafür eine Lösung?

Auch wenn es nicht auffällt: anscheinend werden die Objekte mit der Random-Replicate-Funktion wohl "gleichmäßig" auf einem imaginären "Gitter" verteilt. Gibt's eine Möglichkeit, Objekte mit Abweichungen/Variationen zu replizieren?

LG
contrafibbularities

Naoo

Hi Con

Ich glaube das wird gut (will sagen, das Terrain gefällt mir in dem Licht besser).
Bin mir bei Deinem RRF Problem nicht sicher was Du genau mit "imaginärem Gitter" meinst, aber ich mache das immer so: Random irgendwo hoch oben in den Wolken anwende; dann die Teile fallen lassen; anschließend von Hand exakt sortieren.

ciao
Naoo

spacebones

Hi Con,

wenn Du im "Edit" Menü oben auf das "Streuen"-Werkzeug gehst bzw. auf den kleinen Pfeil rechts daneben, dort kannst Du mehrere Arten der Objektverteilung einstellen...

Ansonsten gefällt mir Deine neue Bild- Variante ebenso!

vg
space

esha

Das neue Licht wirkt wirklich viel besser!
Ich finde, jetzt ist schon ziemlich viel Weite in dem Bild.

Yoro

Das Licht gefällt mir so auch noch besser und der Eindruck von Weite kommt jetzt auch schon echt gut. Bin mal richtig gespannt, wie es mit diesem Projekt weitergeht!

Übrigens, die Seiten dunkler gestalten mache ich entweder, indem ich dort große Objekte (mit Vorliebe Bäume :D) hinsetze, oder aber, es kommt zum Schluß ein Lichtfilter drauf. Photoimpact hat da richtig geniale Sachen in der Trickkiste, wenn man die ein bißchen modifiziert, kriegt man tolle Ergebnisse.

LG
Yoro

contrafibbularities

Ja, ich bin selbst auch immer gespannt, was aus solchen Projekten bei mir wird. Meistens gehen sie irgendwie nach hinten los, weil's für mehr als einen ganz guten Anfang nicht reicht. Aber ich werde mich bemühen, bei dem hier habe ich auch das Gefühl, dass ich mal was Brauchbares produzieren könnte.

Ich werde Eure Hilfe jedenfalls sicher im Verlauf des Projekts weiter bemühen.

Gibt's denn wirklich gar keine Tips für Literatur oder ähnliches, was das Erstellen von Bildern angeht? Perspektive, Komposition, Beleuchtung etc. sind doch Disziplinen, für die die Leute auch ausgebildet werden.

@space
Danke für den Hinweis mit der Random-Replicate-Funktion. Das war das, was ich gesucht hatte.

Schade, dass Bryce die Objekte nicht - wie Vue - in Abhängigkeit vom Gelände (Steigung) "anständig" auf den Boden fallen lassen kann.

Einzelne Steine zu sortieren bzw. zu editieren, damit sie richtig im Gelände liegen, ist etwas mühsam. Eigentlich wollte ich noch zusätzliches Geröll unterbringen...

LG
contrafibbularities

Yoro

Tja, mit Literatur schauts schwierig aus, gibt da zwar sehr vieles, aber das ist halt nicht fürs Bildererstellen am PC gedacht.
Wenn du trotzdem auf sowas zurückgreifen möchtest, schau dir das hier mal an, kenne ich persönlich noch nicht, gilt aber als sehr brauchbar.
Und dann gibts natürlich noch 'Lighting & Rendering' von Jeremy Birn, sitzt auch schon bei Amazon auf meinem Wunschzettel: hier. Das muß echt gut sein!

Was das Geröll in Bryce und die Handhabung damit angeht, das ist auch so ein ewig nerviger Punkt. Ich hatte es dann irgendwann mal so gelöst, daß ich eine Handvoll verschieden großer Steine erstellt und verteilt hatte. Dann gruppieren und als ein Objekt abspeichern.
Bei Bedarf auf dieses Geröllobjekt zurückgeifen, es ein paarmal duplizieren und jedesmal drehen und etwas neigen. So bekommt man auch ein Geröllfeld zustande und es ist immer noch weniger Arbeit, als jeden Stein einzeln zu platzieren.

LG
Yoro

P.S: Wenn die deutsche Ausgabe mal wieder vergriffen ist, 'Lighting & Rendering' gibts auch auf englisch (Originalversion), findest du hier

spacebones

Zitat

Einzelne Steine zu sortieren bzw. zu editieren, damit sie richtig im Gelände liegen, ist etwas mühsam. Eigentlich wollte ich noch zusätzliches Geröll unterbringen

Moin Con,

da helfe ich mir mit dem "Familien"-Trick: ( es sieht wirklich sch.... aus wenn man eine Horde Kieselsteine einfach so mit der "Pfeil nach unten Funktion" absenkt, weil die immer irgendwie physisch unnatürlich da liegen )

Dem ersten Stein vor dem Replizieren (im Farbfeld des Kontextmenüs im Arbeitsfenster) eine Familienfarbe zuweisen. Dann kannst Du später einfach per Farbauswahl alle Objekte der Familie gemeinsam anwählen. Nach Replikation und Absenken der Objekte auf ihr jeweiliges Boden-Niveau wählst Du die Familie erneut an und "versenkst" sie in der y-Achse etwas in den Boden hinein, so lässt sich dem "Schwebe"-Effekt meistens gut entgegen wirken. Nachteil: kleinere Objekte könnten vollständig verschwinden, aber bei Steinen in einem Gelände ist das ja eher "Normalverhalten"...

vg
space

contrafibbularities

@space
Wieviele Steine im Boden verschwinden (sofern es nicht alle sind), ist eigentlich nicht so wichtig. Hauptsache es bleiben genügend außen liegen und der Aufwand der Nachbearbeitung ist nicht so groß.

Ich werde sowohl die Familientechnik als auch die von Yoro vorgeschlagene Gruppentechnik mal einsetzen. Das mühsame ist einzelne Steine herauszusuchen/zu finden, die das Gesamtbild stören, da sie unrealistisch in der Landschaft herumstecken bzw. -schweben.

Yoro
Digital Lighting und Rendering steht auch schon länger auf meiner Liste... ist wohl DAS Standardwerk im Bereich 3D-Beleuchtung. Danke auch für die andere Empfehlung! Das ist ja auch gar nicht mal so teuer.

Mir kommt es nicht so darauf an, dass diese Sachen auf den Bereich 3D bezogen sind. Gerade was Dinge wie Perspektive, Proportionen, Farbenlehre etc. anbelangt, läßt sich da sicher einiges auf den PC übertragen. Hauptsache, es ist so geschrieben, dass es auch ein Laie einigermaßen nachvollziehen kann.

LG
contrafibbularites

esha

Naja, was Perspektive und Proportionen angeht, macht der PC eh keine Fehler. Solche Bücher brauchst du eher, wenn du mit der Hand zeichnest. Ein 3D-Programm kann gar keine falsche Perspektive erzeugen

Ich habe das "Lighting und Rendering", aber das ist auch nicht die absolute Offenbarung. Es erklärt einige technische Aspekte (die mit Bryce aber nicht immer realisierbar sind :(), aber wann man wo welchen Effekt einsetzen soll, muss man trotzdem selber wissen. Ich glaube, das kann man nicht aus Büchern lernen, schließlich ist jedes Bild anders. Am meisten lernt man noch durch die Analyse guter Bilder.

spacebones

Zitat

Am meisten lernt man noch durch die Analyse guter Bilder

Kann ich aus der Praxis nur bestätigen.

Allerdings lernt Jede(r) anders. Ich kenn genug Leute die sich Wissen anlesen und es dann -im Kopf "abfotografiert"- prima in die Tat umsetzen können... das gelingt mir meistens anders rum: eine Arbeit die mir gefällt "durchleuchten", was daran gefällt mir besonders, wie hat er/sie das hin bekommen... dann probieren bis es klappt und danach weiter suchen wie ich das Erlernte noch optimiert bekomme.
Naja, bin eh nie mit mir zufrieden...

lg
space