Was DAZStudio-User WIRKLICH brauchen ...

Es gibt 45 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von maXem.

  • Wenn für DAZ ein Goldesel benötigt wird, warum beschäftigen sich die Nutzer nicht mit Alternativen?


    Vorweg, ich möchte hier keinen DAZ oder Poser User vors Schienbein treten. Dies ist ein freies Land und jeder mag sich grafisch austoben wie er möchte! Meine Kritik an diesen Programmen ist jedoch die püppchenhafte und stark sexistisch abwertende Darstellung von weiblichen Modellen.

    Letztendlich dient dies doch nur die Verkaufszahlen anzukurbeln. Ein alt bekannter Spruch in der Werbeindustrie besagt, selbst wenn das Produkt noch so schlecht ist, Titten gehen immer.

  • die püppchenhafte und stark sexistisch abwertende Darstellung von weiblichen Modellen

    Ja, da sprichst du schon was Wahres aus. Aber fairerweise muss man sagen: Das liegt eigentlich nicht am Programm, sondern an den Usern. Und Daz hat nun mal das im Angebot, was sich gut verkauft. Sonst wären sie schlechte Geschäftsleute ;)


    warum beschäftigen sich die Nutzer nicht mit Alternativen?

    Gute Frage. Es wird ja niemand gezwungen, ständig neuen Content zu kaufen. Man kann ja das, was man ohnehin schon hat, abwandeln oder sogar selbst Content erstellen. Deshalb hab ich ja seinerzeit auch meine Tutorialreihe erstellt, um den doch recht komplexen Herstellungsprozess auch für Anfänger zugänglich zu machen. Überraschenderweise war das Interesse daran bei Weitem nicht so groß wie ich ursprünglich dachte. Viele wollen nichts selbst erstellen, sondern lieber fertige Produkte kaufen. Auch gut, mir als Vendor kann das nur recht sein :DD

  • *g* Daz3D sitzt in Utah. Frag mal Esha, wie verklemmt die sind. Wenn Daz sex sells einsetzt, dann, weil die User es auch wollen. Es gibt einen schönen Post von Sickleyield dazu, warum immer Skimpwear rauskommt und so wenige "richtige" Sachen oder Sachen für Kerle. Und es liegt nicht nur an der Firma, im Gegenteil. DAZ lehnt manchmal Produkte ab, weil es Nischenprodukte wären, aber nicht, weil sie zu wenig sexy sind.


    Ganz ehrlich: für mehr als einen, auch hier, und das kann ich garantieren, ist das Rendern mit DS auch eine Möglichkeit, gerade sexuelle Phantasien und Bedürfnisse zu gestalten. Dagegen habe ich gar nichts. Mir wäre es tatsächlich viel lieber, wenn sich alle Menschen ihre liebste W*chsvorlage per DS basteln würden, dann würden vielleicht weniger Vergewaltigungen passieren.


    Auch sind die Sexismusvorwürfe gegenüber Daz wenig haltbar, wenn man sich anschaut, was für Gestalten sie gerade für G8 mit auf den Markt gebracht haben. Ja, es gibt wie üblich Das Model (Vicky), Die Süße (Steph), Mangamädel (Aiko und Sakura), StylizedGirl (Girl) und ne ganze Reihe anderer "hübsch-jung-schlank" Kandidatinnen. Aber es gibt auch Die Reife (Alexandra), Die Alte (Mabel) und Die Verrückte (Edie). Und den Heavy-Morph gabs schon immer; für G8 hat auch irgendwer Big Girl Morphs rausgebracht, die ebenfalls auf DAZ vertrieben werden.


    Wenn also weniger Damen unterwegs sind, die dem gängigen Schönheitsideal nicht entsprechen, liegt das nicht wirklich an der Firma. Die Möglichkeiten sind da. Es dürfte daran liegen, dass das gängige Schönheitsideal nun mal weit verbreitet ist und die User, ob nun Daz, Poser, WoW, ElderScrolls oder was immer, lieber einhändig auf einen knackigen Nachtelfen-Apfelpopo starren als auf realistisch dargestellte Menschen. Das gilt übrigens auch für Kerle. Die Mehrheit der Renderbilder, erst recht der erotischen Renderbilder, zeigt die Idealvorstellung der Leute, die sich für Männer interessieren.


    Die Alternative wäre auch nicht, zu einer andern Firma zu wechseln. Mir sind kaum Content Shops bekannt, die so groß und so gut sortiert sind wie DAZ, abgesehen von dem immer weiter abrutschenden Renderosity. Die andern Shops geben auf, und für den Hobbyistenmarkt existieren keine Alternativen zu DS und Poser, wenn man sich nicht direkt mit den steilen Lernkurven von Blender oder anderen Modelingprogrammen auseinandersetzen will. Was natürlich ginge, doch der Zugang ist weit, weit schwerer.

    Und selbst wenn es die Shops gäbe - dort würden die gleichen Modelle rauskommen, die gleichen Sexbomben und Supermänner, die gleiche Skimpwear und die gleichen Nimm-mich-Posen. Warum? Weil die User es möchten.

  • Zitat

    Wenn für DAZ ein Goldesel benötigt wird, warum beschäftigen sich die Nutzer nicht mit Alternativen?

    Warum fahren Menschen Oldtimer, sammeln Münzen oder reisen in Skigebiete um dort auf Holzbrettern ins Tal zu fahren? Ist ja alles teuer. Einfach weil sie Spaß daran haben und einen Ausgleich zum teilweisen stressigen Alltag zu haben.


    Zitat

    Meine Kritik an diesen Programmen ist jedoch die püppchenhafte und stark sexistisch abwertende Darstellung von weiblichen Modellen.

    Ich nehme jetzt mal nicht an, dass Du allen Nutzer/innen solcher Programme einen Sexismus unterstellen möchtest. Wenn ich mir die DAZ-Seite so ansehe, dann kann ich für meinen Geschmack keine abwertende Darstellung erkennen. Dann dürfstest Du auch keine Modekataloge o.ä. anschauen. Gewiss gibt es Shops/Seiten, bei denen Deine Annahmen zutreffen. Sowas gibt es aber schon immer und wird es auch zukünftig geben und die muss man ja nicht besuchen. Ich mache hier erst gar nicht den Versuch, irgendetwas daran ändern zu wollen, denn wie Du schon treffend bemerkt hast: Sex sells. Wir im Rheinland sagen immer: Jeder Jeck iss anders *g*. Also nicht alles so verbissen sehen.

  • … und man braucht wirklich keine Goldesel für DAZ-Studio.

    Wenn man bedenkt, dass die meisten guten Programme dieses Bereichs 1000 bis über 4000 Euro PRO JAHR an Lizenz-Gebühren kosten, dann kann man beim kostenlosen DAZ und etliche nötigen/unnötigen Props, die man freiwillig dazu kauft, wirklich nicht von "teuer" sprechen.

    Und dann gibt es ja auch noch das kostenlose Blender: kann praktisch alles - man muss nur ein wenig Geduld und Hirn 'rein stecken.

  • esha   Lessa und 3dfan  

    vielen Dank für die offene Diskussion. Lange habe ich darüber nachgedacht ob ich so ein Thema überhaupt anspreche. Zumindest besteht die große Wahrscheinlichkeit, dass ein Shitstorm über mich nieder geht.


    Persönlich finde ich es schade, dass die User sich nicht mit der Erstellung von Modellen auseinandersetzen, wie esha es mit ihrer Tutorial Reihe versucht hat. Den Kostenfaktor sehe ich auch nicht als relevant an. Youtube ist voll von Blender Tutorials fürs Moddeling. Es ist wohl wie ihr sagt, die Phantasien stehen hier im Vordergrund.


    Vor Jahren habe ich Arbeiten von einem Franzosen gesehen. Er hat sich auf Portraits von Gesichtern spezialisiert. Derart realistische Arbeiten habe ich nie wieder gesehen, von einem Photo nicht unterscheidbar. Da ist die Mühe und Ausdauer ersichtlich die ein Nutzer hineingesteckt hat.
    Ich erwarte ja nicht gleich ein Profiniveau, aber bei vielen Szenen im Netz und öfters auch hier vermisse ich einfach die Basics der Gestaltung, Farbharmonie etc. Content wird bunt gewürfelt verwendet und per quick and dirty Methode eine Szene daraus gebastelt.


    Da möchte ich gerne den Ausdruck von Lessa übernehmen, nehmen wir den "Nachtelfen-Apfelpopo" aus der Szene heraus und schauen was dann noch übrig bleibt? Oft ist es dann nur noch eine banale Hintergrund-Mixtur die konzeptlos wirkt. Aus meiner Sicht bringt ein Skimpwear Modell keine Aufwertung der Szene, tragischerweise verschlimmert es die Sache nur noch.


    Mir ist bewusst, dass dies harte Kritik ist. Mir hat mal ein Grafiker gesagt, dass meine Sachen eher einer "Kindergarten-Ausmalvorlage" gleichen. Recht hatte er, ich habe daran gearbeitet dies zu ändern! By the way: Lessa's Kritik an einige meiner männlichen 3D-Kollegen ist berechtigt!

  • Persönlich finde ich es schade, dass die User sich nicht mit der Erstellung von Modellen auseinandersetzen, wie esha es mit ihrer Tutorial Reihe versucht hat. Den Kostenfaktor sehe ich auch nicht als relevant an. Youtube ist voll von Blender Tutorials fürs Moddeling. Es ist wohl wie ihr sagt, die Phantasien stehen hier im Vordergrund.

    Warum? Selbst professionelle Künstler greifen heutzutage auf fertige Assets für ihre Arbeiten, Spiele oder Animationen zurück. Und Modellierer konzentrieren sich oft eher auf ihre Modelle und weniger wie sie kompositorisch in Szene gesetzt werden.

    Und ernsthaft - wer möchte für jedes Bild einen Charakter neu modellieren, inbesondere wenn davon vielleicht 10 oder 20 gebraucht werden? Modelling, inbesondere organisches, ist nicht unbedingt jedermanns Sache.

    Da möchte ich gerne den Ausdruck von Lessa übernehmen, nehmen wir den "Nachtelfen-Apfelpopo" aus der Szene heraus und schauen was dann noch übrig bleibt? Oft ist es dann nur noch eine banale Hintergrund-Mixtur die konzeptlos wirkt. Aus meiner Sicht bringt ein Skimpwear Modell keine Aufwertung der Szene, tragischerweise verschlimmert es die Sache nur noch.

    Das ist eher eine Frage von kompositorischer oder künstlerischer Fertigkeit, als ob fertige oder selbstgebaute Assets benutzt werden. Man kann den "Nachtelfen-Apfelpopo" durchaus auch geschmackvoll und kompositorisch interessant in Szene setzen.

    Ist eher die Frage, wer die Werkzeuge einsetzt und nicht welche Werkzeuge man einsetzt.

  • Die Frage nach der künstlerischen Gestaltung ist eine ganz andere als nach dem verwendeten Content. Der Content ist, wie Ehliasys schon richtig sagt, ein Werkzeug. Wenn ich nicht weiß, wie ich einen Nagel gerade in die Wand haue, dann nützt mir weder der beste Hammer (im Renderbereich: Computer) noch der stabilste Nagel (Content) viel.


    Die mangelhafte Gestaltung dürfte mit daran liegen, dass eben HOBBYISTEN hinter den Maschinen sitzen. Da ist fraglich, ob die jemals was von Goldenem Schnitt und Farbkomposition gehört haben, geschweige denn sicher, dass sie auch die Lust oder Fähigkeit haben, es umzusetzen. Wenn ich nur auf den Apfelpopo gucken will, ist mir der Hintergrund egal. Ich bin ja selber jemand, der wenig Ahnung von Bildtheorie hat, und die Ahnung, die ich habe, ist punktuell, selbst angeeignet (da Kunstunterricht lange her und Theorie damals langweilig) und kaum auf eine breite Wissensgrundlage gestellt.


    DazStudio ist ein prima Programm für Einsteiger, da man viele vorgefertigte Teile und Presets hat. Klick - Charakter in Szene - Klick - Klamotte - Klick - Umgebung - Klick - Pose - Klick - Licht - Klick - Kunst. Das ist die typische Hausfrauen-Nachmittagskreativität "klebe drei Blumen an einen Faden"-Kreativitätsbausatz. Für Einsteiger reicht das. Für Künstler natürlich nicht. Für Einsteiger auf dem Weg zum Künstler kommt dann aber irgendwann ein "Hmmm, und was ist, wenn ich jetzt das hier will, da hab ich kein Preset... Wie funktioniert'n da(z)s...", und das ist der Wendepunkt.

    Sobald die Bereitschaft zur Beschäftigung mit der Theorie da ist, sei es nun der Theorie hinter der Technologie (Shader, Dynamik, Modeling, Texturierung...) oder die Theorie hinter der Kunst (Beleuchtung, Bildausschnitt, Farben, Posen...), wird die Kunst auch besser. Die ist aber nicht bei jedem da, sei es nun aus Zeit-, Geld- oder Lustgründen. Und dann bleibt es halt bei willkürlich zusammengeklickten Presets.


    Ich will die Preset-User nicht verteidigen. Ich hab mir auch mal den Frust darüber von der Seele geschrieben. Es ist einfach Fakt, dass viele Leute nicht das Instrument beherrschen wollen, sondern Liedchen spielen, die ihnen Bewunderung einheimsen. Sie wollen nicht das Programm / die Kunst verstehen, sondern Bildchen machen, die bewundert werden können oder die ihnen selbst gefallen. Das Problem sind nicht die Leute, sondern die Plattformen, die es ihnen so leicht machen, uns damit zuzuspammen... (böser Scherz, ohne die Plattformen könnten ja auch tolle Künstler kaum was verbreiten).

  • Ich finde ja das das die neuen G8 Figuren wesentlich weniger püppchenhaft aussehen als die alten G7 Figuren.

    Ich muss allerdings gestehen das erste was ich mit Daz gemacht habe war ein Pin-Up Girl.

    Was mich an Daz begeistert ist das es so schnell geht, für ein einigermaßen gutes Bild braucht man nur ein paar Stunden.

    Ich habe vorher Digital und mit Bleistift gezeichnet da habe ich für ein einziges Bild 150 Stunden und mehr gebraucht, das war manchmal schon etwas frustrierend.

    Aber dafür sah es dann auch gut aus, wer will guckt hier ->https://www.deviantart.com/ziemann65/gallery/

  • Ich erwarte ja nicht gleich ein Profiniveau, aber bei vielen Szenen im Netz und öfters auch hier vermisse ich einfach die Basics der Gestaltung, Farbharmonie etc. Content wird bunt gewürfelt verwendet und per quick and dirty Methode eine Szene daraus gebastelt.

    Ich stimme dir zu, aber das liegt nicht an der Firma Daz oder an der Software. Lessa hat in ihrem Posting eigentlich alles Nötige dazu gesagt.

    Wer Basiswissen in punkto Bildgestaltung hat, wird es auch in 3D-Szenen einsetzen. Wer es nicht hat, wird auch mit Papier und Bleistift oder mit einer Kamera keine großartigen Werke produzieren.


    Meine eigenen Render aus meiner Anfangszeit finde ich mittlerweise auch ziemlich gruselig :DD aber ich denke, ich bin mittlerweile besser geworden und arbeite auch weiterhin daran, mich zu steigern. Dazulernen können wir alle immer.

  • Meine eigenen Render aus meiner Anfangszeit finde ich mittlerweise auch ziemlich gruselig

    Hihi, kommt mir bekannt vor :-)

    Nun, da muss ich eben sagen, dass ich mich nach rund drei Jahren der Beschäftigung mit 3D immer noch als Anfänger einstufen würde.

    Aber … die Fortschritte, die ich gemacht habe, wurden wesentlich durch die tollen Hilfen, hier im Board, möglich.


    Drum schlage ich vor, die User NICHT in Klassen abzuwerten, sondern bemerkte Fehler / Irrtümer / suboptimale Arbeitsweisen konkret zu benennen, um den Beginnern zu helfen.


    Nun, nicht alle werden das schätzen, auf Fehler hingewiesen zu werden.

    Aber, wie/wo sollen sie denn lernen, besser zu werden, wenn nicht (z.B.) hier?

  • Drum schlage ich vor, die User NICHT in Klassen abzuwerten, sondern bemerkte Fehler / Irrtümer / suboptimale Arbeitsweisen konkret zu benennen, um den Beginnern zu helfen.

    Der Vorschlag ist gut - allerdings wird hier kaum Gebrauch davon gemacht - hier wird eher zu viel gelobt, vielleicht um den anderen nicht auf den Schlips zu treten, als konstruktive Kritik zu leisten. Vielleicht liegt es auch an der Reaktion des Kritisierten - manche sind ja auch dauer-beratungsresistent.

    Nun, nicht alle werden das schätzen, auf Fehler hingewiesen zu werden.

    In einem anderen Forum hat man dieses Problem auf eigene Art gelöst. Hier gibt es zwei Kategorien:

    Einmal mit Feedback-Wunsch und einmal ohne Feedback-Wunsch. Da kann jeder für sich entscheiden, ob er nur präsentieren will oder ob er oder sie die Meinung anderer dazu hören möchte.

  • Lessa

    Guter Vorschlag: ich habe meine Signatur (siehe Fußzeilen/Signatur) mal in dieser Richtung umgebaut.

  • Vielen Dank an Euch alle für eure Beiträge! Daraus ist eine wirklich gute Diskussion entstanden. Viele Aspekte wurden angesprochen, Ursachen, Gründe, Pro & Contra und natürlich auch unterschiedliche Meinungen. :thumbup:

    Natürlich unterstelle ich nicht jedem DAZ User Sexismus. Auch geht es mir nicht um eine Einteilung von Usern in Klassen was die Fähigkeiten angeht. Der springende Punkt, worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist das was 3dfan und old_det angesprochen hat.

    Mehr konstruktive Hilfestellung geben, den vielleicht unerfahrenen User Optionen aufzeigen um etwas zu verbessern.
    Gerechterweise gehört es auch mal dazu, dem alten Hasen zu sagen, dass es nicht so gelungen wirkt.
    Wie so oft im Leben sind die Geschmäcker unterschiedlich, aber eine andere Meinung kann zumindest zum nachdenken anregen.
    Sicher wird es auch beratungsresistente Fälle geben.

    Dies ist auch der Grund warum ich meine Bilder nicht in die Galerie lade, sondern in das 2D/3D-Diskussionsforum. Dort dürft ihr grundsätzlich Kritik üben. Findet ihr es "grausam", "banal", "ausdruckslos", "eine Beleidigung für eure Augen" oder Euro Oma könnte es besser, dann sagt es bitte frei raus.

  • Auf die Form der Kritk kommt es an. Konstruktive Kritk besteht eigentlich immer aus positiven und negativen Aspekten des Bildes - "Du, die Farben gefallen mir supergut, aber da steckt der Fuß im Boden!" Und ja, das müssen sich auch alte Hasen anhören können. Kushanku (glaube ich war es), die mich darauf hingewiesen hat, dass bei Duke der Knopf gar nicht angenäht ist. Nicht, dass ich da viel hätte dran tun können außer per PW verschlimmbessern, aber sie hatte Recht, und ich gehöre sicher zu den Alten Hasen mit 10 Jahren Rendererfahrung.

  • Gerechterweise gehört es auch mal dazu, dem alten Hasen zu sagen, dass es nicht so gelungen wirkt.
    Wie so oft im Leben sind die Geschmäcker unterschiedlich, aber eine andere Meinung kann zumindest zum nachdenken anregen.

    Ich hab da ganz schlechte Erfahrungen gemacht. Gerade die "alten Hasen" halten sich oft für erfahren und in ihrem Arbeitsstil gesichert und reagieren oft extrem ungehalten auf offene, kritische Diskussionen ihrer Werke trotz anders lautender Beteuerungen.

    Liegt wohl in der menschlichen Natur.

    Ich musste mir selbst auch erst ein paar Watschen einfangen und mich näher mit dem "Künstlerdasein" befassen, bevor ich eine kritische Distanz zu meinen eigenen Machwerken halten konnte und mir eine dickere Haut zugelegt hatte. Deswegen lasse ich so etwas heutzutage sein, sofern nicht jemand explizit nach Kritik fragt.

  • Gerade die "alten Hasen" halten sich oft für erfahren und in ihrem Arbeitsstil gesichert und reagieren oft extrem ungehalten auf offene, kritische Diskussionen ihrer Werke trotz anders lautender Beteuerungen.

    Yep, kenne ich auch. Kritisieren meist selbst viel, können aber keine einstecken und sind rechthaberisch. Kann man als "schwieriger Mensch" beruflich wie privat einordnen. Sorry, jetzt habe ich doch eine Klasseneinteilung, Schublade benutzt. :saint:

  • Ich mag Kritik an einem Bild vielleicht nicht immer umsetzen - meistens aus Faulheit, oder weil ich keine Lust habe, noch mal 30 Stunden rendern zu lassen oder so; manchmal auch, weil ich nicht wüsste, wie, ohne das Bild zu ruinieren (siehe Dukes Kragenknopf). Aber ich nehme es mir meistens für spätere Werke zu Herzen.


    Allerdings muss ich sagen, dass es für mich auch ein bisschen drauf ankommt, wer die Kritik äußert und ob sie mir berechtigt oder umsetzbar erscheint. Wenn z.B. jemand, der beim Rendern zu faul ist, die Beleuchtung richtig zu machen, an meiner Beleuchtung rummäkelt, darf der seine Kritik auch ruhig in den hohlen Kamin rufen. Soll er selbst erst mal machen, was er sagt.

    Andererseits, wenn ich ein Bild über Jack the Ripper mache und jemand beschwert sich über Gewalt und Horrordarstellung - äh, ja, das ist der Witz an der Sache, der Kerl war ein Monster.

    Oder wenn ich eine Plattenrüstung für meinen Charakter per Shader in eine Kettenrüstung umwandel - jo, dann sieht der Kragen meistens bescheiden aus, weil der Shader eben keine "Grenze" kennt und die Ringe in der Mitte durchschneidet. Viel andere Wahl hab ich aber nicht, wenn ich nicht was anderes kaufen oder selbst texturieren will, was ich sicher nicht ohne erheblicheren Aufwand hinbekäme, da hab ich nämlich wenig Erfahrung (und aktuell zu wenig Zeit bzw. Freiraum, mich intensiv damit zu beschäftigen). Kritik angenommen, aber für mich ohne (für mich) zu viel Aufwand nicht umsetzbar.


    Jedoch gilt (zumindest bei mir) immer: lieber mir was sagen und ich mach aus irgendwelchen Gründen nix (mein Fehler), als nix sagen. Wie soll ich sonst lernen?

  • und jemand beschwert sich über Gewalt und Horrordarstellung

    Diese Dinge sind ja Geschmacksfragen - und niemals Teil einer konstruktiven Bildkritik.

    Was jemand anderes ein/mein Bild zu gewalttätig - zu sexy - zu kitschig - zu "was weiß ich" findet, interessiert mich das nie.

    Das fällt unter: "Thema verfehlt".